Engormix.com
 
Sitio: flag
 
 
 
 
 
trasINFORMACION RELACIONADA
Noticias
Artículos
Profesionales
Resistencia enzimática en peletización, Escriben K. Liu y P. Dalibard (Adisseo)
Resistencia enzimática en peletización, Escriben K. Liu y P. Dalibard (Adisseo) - 11/27/2008
nuevo artículo técnico titulado: Mayor resistencia enzimática al proceso de peletización de Kevin Liu - Gerente Tecnico de Adisseo Asia y Pierre Dalibard - Gerente Tecnico de Adisseo Francia: A lo largo de los últimos años, un gran numero de pruebas
Argentina conoce Mercoláctea-Milk Fair 2009
Argentina conoce Mercoláctea-Milk Fair 2009 - 11/26/2008
Para ampliar la participación de productores y de empresas argentinas fabricantes de insumos para la cadena láctea en la Mercoláctea 2009, la principal exposición-feria del sector lácteo en Santa Catarina, una misi&
Brasil - Avisulat 2008, Videos y Fotos. Engormix.com presente
Brasil - Avisulat 2008, Videos y Fotos. Engormix.com presente - 11/26/2008
Engormix.com participó de AVISULAT2008 Congreso Surbrasileño de Avicultura, Porcinocultura y Lácteos y Feria de Equipos, Tecnologías y Servicios que se realizó los días 19, 20 y 21 de noviembre de 2008. Acceda a
 
 
tras FOROS DE GANADERÍA DE LECHE
TEMAS: Sanidad (Más..)
Volver al listado
Tratamiento Sistémico contra Vampiros
trasComentarios: ()
Enviar a un amigo Enviar a un amigo (21)  ¿Quién vió este foro? ¿Quién vió este foro?   Comentar Publicar un comentario
Gonzalo Carmona
Gonzalo Carmona
Médico Veterinario
Staff: Dos pinos
Costa Rica - Heredia
Tel.: (506) 2437 3569 (506) 8397 7755
Rank
 
61
Ver Perfil Ver Perfil
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  29/08/2008
Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Visité un sitio en sobre Control de Vampiros y me encontré un tratamiento novedoso que me gustaría conocer el criterio de colegas de otros países si lo han utilizado. Entiendo que en México lo utilizan. Agradecería muchos ampliar los comentarios

Saludos

Gonzalo Carmona, Costa Rica

Esta técnica de control de murciélagos hematófagos consistente en inyectar el anticoagulante por vía intramuscular, en el ganado y de esta manera, el anticoagulante circula en el torrente sanguíneo del bovino. Todo murciélago hematófago que durante el periodo de hasta 7 dias postratamiento se alimenta de este ganado, recibirá junto con la sangre, la cantidad suficiente de anticoagulante que le causará la muerte.

Solo se aplicará el vampiricida inyectable en los animales más mordidos, aproximadamente el 10 del hato.

Las pruebas farmacológicas y toxicológicas indican que la Warfarina no produce marcados cambios en las constantes hemáticas y fisiológicas de los bovinos, incluso cuando se llegó a aplicar el doble de la dosis recomendada.

En diversos estudios llevados a cabo cuando se experimentaba con esta técnica, se observó un retraso en el tiempo de protrombina, después de inyectar el anticoagulante en los bovinos, este retraso llegó a su máximo nivel a las 72 horas, y posteriormente declinó para regresar a sus niveles normales entre los 7 y 10 dias postratamiento.

La sustancia activa de los coagulantes orales actúa en el hígado, compitiendo con la vitamina K en la formación de protrombina, por lo que produce una hipoprotrombinemia, que retrasa los procesos de coagulación. Por esta razón, fue importante determinar la dosis adecuada de anticoagulante que permitiera ser letal para los murciélagos hematófagos, y que luego regresará ese tiempo de protrombina en los bovinos a sus valores iniciales normales, sin causar ningún trastorno en ellos.

Los estudios sobre la cinética de Warfarina en el ganado bovino, indicaron que esta se elimina fundamentalmente a través de la orina y secundariamente en las heces. La concentración de Warfarina en leche, nunca fue mayor de 1PPM (partes por millón). La presencia de muy reducidas cantidades de residuos de Warfarina en órganos y tejidos de los bovinos a los 5 y 16 dias posteriores demuestran que no existe ningún problema de salud animal ni de salud pública al consumir leche o carne de estos bovinos.
Reportar Abuso
Gonzalo Carmona
Gonzalo Carmona
Médico Veterinario
Staff: Dos pinos
Costa Rica - Heredia
Tel.: (506) 2437 3569 (506) 8397 7755
Rank
 
61
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  29/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

La solución de Warfarina debe estar al 10 por ciento.

Alguien conoce la dosis
Reportar Abuso
Alberto Anaya Perez
Alberto Anaya Perez
Médico Veterinario Zootecnista
Colombia - Cordoba
Tel.: 0947854756/CEL # 3106561536
Rank
 
52
Colombia - Cordoba
Tel.: -
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  30/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

DR GONZALO :Parece interesante la experienciasin embargo me quedan algunas dudas en cuanto a :animales con afecciones hepáticas parasitarias o no parasitarias, hembras en gestación, animales con grado alto de parasitismo gastrointestinal y/o bronquitis verminosa y animales con algunas heridas. también quisiera saber si existen estudios serios de tiempo de retiro y/o permanencia de producto en tejidos esto debido a que para programas de buenas practicas pecuarias BPP es de sumo interés veamos como se reflejaría esta medicación en los estudios de trazabilidad
Reportar Abuso
Walter Matamoros Lopez
Ing. Agrónomo
Costa Rica - Alajuela
Rank
 
4
Ver Perfil Ver Perfil
  30/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Dr Carmena

Gracias por su información. El tratamiento parece viable y sin altos costos, lo que representa una solución. Quisiera aportar una idea que observe en algunos productores y que esta sirviendo como tratamiento primario.

Los ganaderos están efectuando control preventivo para mitigar en parte el serio problema que ustedes comentan, se utilizan trampas de cola, la misma que se usa en el control de Sedimentas calcitrans y de Tecla en piña. Es un pegamento fuerte y con un olor atrayente (sin feromona) que se pinta en los techos, hechas o marcos de los corrales e inclusive en los postes de las cercas, es insoluble en agua lo que le hace perdurar mucho tiempo a temperaturas y altas humedades. Untado sobre la madera logra atraer al vampiro, que se pega y muere por sofocación.

Ellos reportan una disminución de la incidencia de ataques al ganado.

Gusto en Saludarlo.
Fui su estudiante allá en el TIC al final de los ochenta.

Ing Welter Matamoros L
Reportar Abuso
Wilfredo Sicchar Valdez
Socio-Gerente
Perú - Lambayeque
Rank
 
4
Ver Perfil Ver Perfil
  30/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

No voy a contradecir los avances de la ciencia màs bien quisiera recordarles que hay lugares donde no llegan estos productos y los criadores de ganado controlan el vampiro hematófago preparando un cerco natural próximos a los aposentos del ganado con una maleza cuyas hojas tienen filo (cortan) las llaman cortadera y en una sola noche pueden quedar invalidados un buen volumen de murciélagos al cortarse las alas y no poder tomar vuelo de retorno y por lo tanto en la mañana se los extermina con mucha facilidad.- Esta maleza en algunos lugares crecen naturalmente en el clima y en otros habrá que darse la molestia de aclimatarlos.
Reportar Abuso
Gonzalo Carmona
Gonzalo Carmona
Médico Veterinario
Staff: Dos pinos
Costa Rica - Heredia
Tel.: (506) 2437 3569 (506) 8397 7755
Rank
 
61
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  30/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Estimados foristas

Yo no fui el que desarrolló la investigación. Por lo tanto no estoy promoviendo su uso. Mi intención es escuchar puntos de vista de los profesionales que han tenido la experiencia de usar el producto

En Costa Rica siempre se ha usado la Warfarina a nivel tópico pero nunca a nivel sistémico.
Las trampas de vampiros es lo más común y es lo que hasta el momento he venido recomendando. Gracias Ing. Walter Matamoros por la novedosa idea voy a contactarte la próxima semana para ampliar sobre el tema.

El uso de Azufre en la sal mineral también ha sido de gran ayuda. Ahora todo medicamento tiene sus reacciones adversas y reconozco que lo comentado por el colega colombiano es totalmente lógico y contraindicado usarlo en un animal con comprometimiento hepático y problemas parasitarios de larvas migrantes. Recuerde que el uso de este medicamento en medicina humana es de gran uso en pacientes con problemas de Trombosis, obviamente con todos los contraindicaciones

Saludos
Reportar Abuso
JOSE LUIS MANRIQUE
Productor Ganadero
Venezuela - Anzoategui
Rank
 
22
Ver Perfil Ver Perfil
  31/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

INTERESANTE ESTA PROPUESTA. SIN EMBARGO, AQUI EN VENEZUELA, SE UTILIZABA UN PRODUCTO( ???) QUE SE LES PONIA ( UNTAR ) EN EL LOMO DE LOS MURCIELAGOS Y VAMPIROS HEMATOFOGOS, ESTE UNGUENTO LOS ATRAE Y AL LAMERLOS ( por el dulce del unguento) LOS DEMAS LOS ELIMINABA. HE TRATADO DE CONSEGUIRLO EN LOS LOCALES DE VENTAS AGROPECUARIOS Y ME INDICAN QUE ESTA AHORA PROHIBIDO ( NO SE CONSIGUE ) POR MOTIVOS AMBIENTALES.
SI ALGUNO DE USTEDES CONOCEN EL NOMBRE DEL PRODUCTO, LES AGRADEZCO SUS OPINIONES
Reportar Abuso
JOSE DARIO GIRALDO ARANGO
Dr. en Ciencias Veterinarias
Colombia - Antioquia
Rank
 
13
Ver Perfil Ver Perfil
  31/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Muy buenos comentarios y todos son acertados, todo lo que se pueda aplicar para el control de esta plaga es válido, con las precauciones debidas, el producto que solicita el amigo venezolano es la DIFENADIONA, en UNGÜENTO, producto que es aplicado en la espalda y luego ellos o sea los compañeros de la cueva lo limpian y ocurre una mortalidad alta,se estima que puede hasta haber destrucción de una colonia completa, lo difícil del tema es la captura y el trasnocho.
Reportar Abuso
Arturo Flores Torres
Ing. Agrónomo Zootecnista
México - Tabasco
Tel.: 9171057102
Rank
 
9
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  31/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

En lo personal, estoy usando warfarina en ungüento, la que se aplica en la mordida del murciélago, ya que generalmente siempre vuelven a morder en el mismo lugar, esto me ha dado muy buenos resultados y ademas de que el producto es barato.
Reportar Abuso
Aurelio Piedrahita Montoya
Médico Veterinario Zootecnista
Colombia - Valle del Cauca
Tel.: 8941614
Rank
 
13
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  31/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Muy interesante el foro de discusión, la verdad nunca había escuchado de este tipo de solución para este tipo de problema, depronto otra alternativa seria el uso de estricnina también para aplicarlo en el lomo de los vampiros pero en realidad no se que tan regulado este el medicamento en otros países
gracias
Reportar Abuso
Dr. Alejandro Acevedo G.
Médico Veterinario
Staff: Grupo Colono
Costa Rica - San Jose
Rank
 
4
Ver Perfil Ver Perfil
  31/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Dr. Carmona: Comparto su apreciación de que usted lo que esta es poniendo un tema a discusión y no promoviendo dicho método. Acá en Caer podríamos para encontrar la warfarina inyectable???? este aspecto es el mas complicado de todo el proceso.
Me parece muy acertado por que el control con metodos realizados por las entidades gubernamentales son muy lentos y poco accesibles no por el costo sino por que la programación es muy lenta.
Reportar Abuso
Andres Merchan Gomez
Médico Veterinario Zootecnista
Colombia - Cundinamarca
Rank
 
4
Ver Perfil Ver Perfil
  31/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Es muy bueno el uso de este tipo de ungüentos tópicos ya que simplemente se ataca la colonia de vampiros y no se afectan las colonias de frugívoro o insectívoros que seria catastrófico ecológica hablando, como es el caso de las hojas de cortadera o el pegamento en las cercas.
Reportar Abuso
Cesar Becerra
Médico Veterinario
Venezuela - Merida
Tel.: 02858819720
Rank
 
22
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  31/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

me parece novedoso pero como quedamos con los hemoparásitos, no dice nada sobre los mismos y me parece un error aplicar este tratamiento si no se ha realizado una excelente evaluación de presencia de hemoparásitos
Reportar Abuso
Dennis Omar Molina Rios
Médico Veterinario
Honduras - Francisco Morazan
Tel.: 504) 232-1556
Rank
 
43
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  31/08/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Dr. Carmona, muchas gracias por tratar este tema, y sobre todo la oportunidad de compartir algunas experiencias como la suya.
Conozco de este método desde hace muchos años, en el inicio se inyectaba la Warfarina intraruminal, en las ganaderías seriamente afectadas por Vampiros Hematófagos y los resultados eran muy variables, no se exactamente porque este método se dejo de usar, sin embargo la practica de captura e identificación de vampiros, mediante la utilización de redes en los corrales donde dormían los bovinos,y untarles en el lomo y dorso, la pasta de difenadiona, a los vampiros capturados, cuando estos regresaban a sus cuevas, en sus colonias se lamían y les producía la muerte inclusive de la colonia, y esto era una practica muy acertada, sobre todo en los países donde la rabia es endémica, ademas las mordeduras para personas eran muy frecuentes.
Me parece que el asunto fundamental de esto, son los animales a que se les debe aplicar, porque hoy en dia son frecuentes los daños hepáticos, en bovinos alimentados con heno, ensilaje y granos, ademas del efectos de las plantas tóxicas en el pastoreo
Reportar Abuso
Gonzalo Carmona
Gonzalo Carmona
Médico Veterinario
Staff: Dos pinos
Costa Rica - Heredia
Tel.: (506) 2437 3569 (506) 8397 7755
Rank
 
61
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  01/09/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Estimado Dr. Molina Ríos

Muy interesantes sus comentarios. Yo también usé el producto Intraruminal creo que se llamó Diphacin. Me acabo de encontrar una información de la Revista BAYVET de Bayer donde documenta el tratamiento sistémico

Menciona que la prueba farmacológicas y toxicológicas indican que la Warfarina no produce cambios marcados en la constantes hemáticas y fisiológicas del ganado incluso cuando se aplicó el doble de la dosis recomendada.

En el ganado tratado, la sustancia activa actúa en el hígado, compitiendo con la Vitamina K, presentándose tan solo un retraso en el tiempo de protrombina. Esta práctica de tratamiento sistémico con Warfarina se ha evaluado y puesto en práctica en gran cantidad de fincas de varios estados de México, Sudamérica y Centroamérica. No se debe aplicar en terneros menores de 3 meses, ni en vacas preñadas en el último tercio de gestación, así como no repetir el tratamiento hasta 3 meses después. Se disuelven 10 gramos de Sal Sódica de Warfarina en 100 ml de agua destilada, es decir la solución es al 10 por ciento. Se aplican 1 ml (100 mg de warfarina por ml ) por cada 20 kilogramos de peso vivo, es decir la dosis recomendada por el estudio es de 5 mg por kg de peso vivo. No existe riesgo de Intoxicación. Aplicación intramuscular.

Tampoco es necesario aplicarlo en todos los animales en la finca, se deberán seleccionar solo aquellos que frecuentemente presentan mordeduras de vampiros. Esta técnica llega a alcanzar reducciones en la incidencia de mordeduras entre 90 al 96 por ciento.

Desde el día de tratamiento y hasta 7 días después, todos los vampiros que se alimenten de este ganado tratado, recibirán una cantidad de anticoagulante que les causará la muerte. Recientemente utilizando la misma dosis de vacas, se demostró que sirve para usar en Caballos, caprinos y Ovinos.

Con esta información lo que quisiera es saber la opinión de colegas Mexicanos u otros países que hayan tenido experiencias.
Reportar Abuso
Marco Quintana
Médico Veterinario Zootecnista
México - Queretaro de Arteaga
Rank
 
4
Ver Perfil Ver Perfil
  01/09/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Dr. Gonzalo Carmona

Efectivamente su cita es correcta, en México se desarrollo esta técnica como resultado de largos trabajos de investigación en los años 70s. De hecho muy recientemente se han estado haciendo trabajos en otras especies utilizando el Vampiricida Inyectable
Puedo citarle algunas referencias científicas de estos trabajos:

Santoveña Sierra José Alfonso, Eficacia e inocuidad de un Vampiricida Sistémico en diferentes especies de interés pecuario. Tesis profesional, Universidad Veracruzana, Facultad de Medicina Veterinaria y Zootecnia. 2005.

Méndez O M L Labrandero I E Santoveña S J A Batalla C D Fernández C J Flores C R Loza R E Loeza L R. Inocuidad y potencia de un Vampiricida Inyectable en diferentes especias de interés pecuario. XXXVIII Reunión Nacional de Investigación Pecuaria, Puebla 2002, pág. 289.

Méndez O M L Labrandero I E García R M I Batalla C D Fernández C J Flores C R Loza R E Loeza L R. Reducción de la población de murciélagos hematófagos en una comunidad empleando burros tratados con Vampiricida Inyectable. XXXVIII Reunión Nacional de Investigación Pecuaria, Puebla 2002, pág. 290.

Flores Crespo R, Morales Ruiz J. Métodos para combatir a los vampiros. Técnica Pecuaria en México, 1975 Vol. 29, p 73-80.

De Anda D Flores-Crespo R Tiempo de protrombina de bovinos en diferentes estádios fisiológicos tratados con vampirinip III. Técnica Pecuaria en México, 1977 Vol. 33, p 67-70.

En México fabricamos y comercializamos los siguientes productos:
Vampiricida Inyectable. Presentación de 100 ml.
Ungüento Vampiricida. Presentaciones 180 y 100 gr.
Paiepeme, A.C.
Marco Quintana
Reportar Abuso
Carlos Antonio Laines Alamina
Médico Veterinario Zootecnista
México - Tabasco
Rank
 
4
Ver Perfil Ver Perfil
  01/09/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Es muy interesante el uso de las anticoagulante inyectables en el control del murciélago hematófago sobre todo en aquellas regiones donde no se pueden llegar o acceso para realizar las capturas del vector, le comento que este servidor, radico en el sureste del estado de tabasco de la república mexicana, lugar que desde hace 10 años aproximadamente se empezó a tener reportes del ganado bovino infectado a rabia paralítica bovina ocasionado por el murciélago hematófago hasta la fecha se encuentra controlado debido a las capturas en corral y a la vacunación intensiva que realizaron los productores y vienen haciendo cada año pero siguen existiendo el vector ya que se alojan en cuevas sobre todo en la región de tenosique tabasco y balancan tab, lugares que limitan con el pais de Guatemala,el estado de Campeche y chiapas, Por lo que le recomiendo no descartar esta practica de capturas en corral sobre todo por el área focal y peri focal del radio de accion que tienen el murciélago teniendo mejor resultado por murciélago capturado y tratado ya que pueden ser de diferentes nidos, cavernas, huecos de árboles. Espero les sea de utilidad estos comentarios.
Reportar Abuso
Jorge Rojas
Médico Veterinario
Colombia - Cundinamarca
Tel.: 8618443
Rank
 
13
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  01/09/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Muy interesante el tratamiento pero no evita que los vampiros muerdan al animal y puedan trasmitirle enfermedades. En los departamentos de Bolívar y Tolima (Col.) he colgado en al cuello de los animales campanas pequeñas que por su sonido repelen a los murciélagos. No es costoso y si muy efectivo.
Reportar Abuso
Roberto Carranza
Médico Veterinario
Costa Rica - San Jose
Tel.: 506-771-1215 / 376-2590
Rank
 
39
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  01/09/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

Dr Carmona: Cómo es de su conocimiento la Región Sur de nuestro país es endémico a la rabia paralítica bovina y aunque periódicamente hacemos capturas con redes de niebla, nuestros técnicos del programa de vigilancia epidemiológica reciben constantes denuncias de mordedura de murciélago y por lo menos un caso anual confirmado por rabia. Nuestra capacidad es limitada y para solventarla hemos tratado de capacitar técnicos de la práctica privado o grupos de productores en captura y tratamiento de murciélagos, pero rápidamente dejan la labor por pesada. Había leído algo sobre el tratamiento que usted menciona, pero no lo hemos puesto en práctica y creo que podría ser de gran utilidad para el control de este vector.
Estamos a su disposición para realizar algunas pruebas de campo, ayudando a la identificación de las áreas de mayor prevalencia, conversando con ganaderos para que cooperen, aplicando el medicamento, levantando muestras, etc.
Como punto aparte la utilización de gomas o objetos cortantes no discrimina entre el murciélago benéfico y el vampiro, con las consecuencias bien conocemos.
Reportar Abuso
Oscar Eduardo Lagos
Oscar Eduardo Lagos
Médico Veterinario Zootecnista
Staff: Oscar Eduardo Lagos
Colombia - Huila
Tel.: 3157981148
Rank
 
17
Ver Perfil Ver Perfil   Contactar
Este miembro ofrece sus servicios profesionales Click aquí
  02/09/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

si muy buenas señores... las propiedades que se manejan en los procesos fisiológicos son de buenos resultados pero muchas veces se convierten in dispendiosos por su manejo y al actuar pues se ve reflejado en sus bajos resultados.. e utilizado otro método aun mas básico en murciélagos hematófagos con muy buenos resultados y es el de aplicar de forma tópica un veneno para ratas, en el mercado se consigue cuales quieras de estos productos y para el ejercicio es necesario utilizar en presentación en polvo, para diluirlo en vaselina calentada a baño maria y luego despuen de agregar el raticidad en la vacelina tibia tapar y agitar suavemente hasta que se enfrie la mezcla y asi obtener un producto homogéneo....
el producto se aplica de manera tópica en el área en donde el individua a chupado para que el se imprecne de la mezcla... los resultados son óptimos...
Reportar Abuso
Balzan Benjumea
Técnico Agropecuario
Colombia - Antioquia
Rank
 
4
Ver Perfil Ver Perfil
  02/09/2008
Re: Tratamiento Sistémico contra Vampiros

concordia Antioquía Colombia hemos atrapado vampiros en malla y se les unta warfarina evaluando encontramos que se controlan entre 30 y 40 hematófagos considero que esta evaluación traería una manera mas facil de control pero seria menos animales controlados ademas es importante saber a que dosis se hace el tratamiento . saludos frank
Reportar Abuso
trasComentarios: (43)   
Enviar a un amigo Enviar a un amigo (21)  ¿Quién vió este foro? ¿Quién vió este foro?   Comentar Publicar un comentario
ENGORSFOR GDL-165 20081204