Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Al Sr Carlos Carabajal o a quien sepa:

He leido lo que escribieron y lo que dijo el Sr veterinario de Bs As sobre lo que pueden heredar de sus padres, abuelos... del salto genético, etc, es lo que siempre supe o creí saber. Creo que lo estudié en el cole con la teoría de Mendel...
Pero... si fuera así, la cruza de un potro con una burra debiera ser igual a la de un burro con una yegua, y yo he leido que son distintos.
También leí que si uno cruza un león con una tigresa sale un liger, que son inmensos (pesan como 400 kg), y si uno cruza un tigre con una leona sale un tigón, que son mucho más chicos (y distintos, ya que uno se asemeja más al león y otro al tigre).
Cuando vi estas cosas, ya no entendí nada. ALGUIEN TIENE UNA EXPLICACION CIENTIFICA ?
Otra cosa que me genera una duda es ésta:
una vez alguien me dijo que si uno cruzaba un animal puro con uno de otra raza o mestizo, arruinaba la hembra. Decía que había un intercambio genético de los embriones a la hembra, y que así la hembra ya no era tan pura, y por ende sus descendientes tampoco. ME SONO A UNA ESTUPIDEZ... PERO CON EL TIEMPO... he visto que las viejas se asemejan a sus maridos. Es común que aparenten ser hermanos. No se, me argumentarán que es porque conviven, y que no tiene nada que ver, pero tal vez haya algo que yo no sepa, o tal vez la ciencia no lo descubrió.
Un saludo a todos!!

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Estimados amigos me uno en mis incipientes conocimientos al respecto de la cria equina y los antecedentes y resultantes genéticos de la misma.
Las leyes de Mendel en este sentido son claras, como muchos de uds. ya lo han señalado, en que los progenitores aportan un 50 cada uno de información genética en la formación de un producto, y en ésto existen alelos recesivos y dominantes que van marcando a las subsecuentes descendencias de los mismos, viendo implícita la aleatoriedad en todo este proceso ésto es una ley científica irrebatible.
Lo que un servidor puede anotar, en la práctica, es que hay ciertos progenitores que definitivamente pintan más que otros, sean machos o hembras, indistintamente, sin que ésto sea una constante en toda su descendencia.
En las leyes de la genética, no siempre 2 + 2 = 4, o lo que quiero decir es que no siempre al cruzar un inviduo con x características con otro de y características, el producto heredará lo deseable de ambos progenitores, ya que aqui es donde aparece el factor azar.
Creo que en este punto es donde se diferencian los ganaderos de prestigio de los demás, ya que tienen el buen ojo o feeling suficiente para detectar que semental o yegua, fija determinadas caracteristicas fenotípicas (morfo-funcionales) en su descendencia.
No es una ley que nuestro mejor semental con nuestra mejor yegua nos de las mejores crías... mentira, muchas veces los mejores productos vienen de padres que no son tan sobresalientes, pero que si alojan la carga genética de sus antecesores que en cualquier momento de su descendencia se hace manifiesta.
En cuestión de los caballos PRE, que son los que crio, se dice que abuelean mucho, ya que tienden a transmitir características que aunque no son manifiestas en ellos, si lo fueron en sus progenitores y lo heredan a sus hijos, y creo que el Sr. Romero estará de acuerdo conmigo en ésto.
Así que aunque las leyes de la herencia fijen un 50-50 de los progenitores en la descendencia, existen reproductores que fijan con una mayor probabilidad sus características en la descendencia, sean sementales o hembras reproductoras, y ahi estriba el feeling del buen ganadero, pues lo que se planea en el papel no siempre resulta como uno quiere.
Existirá una mayor probabilidad de que un producto tenga tales características, si es que sus padres o abuelos las atesoran, eso sí es un hecho.
Referente a lo que menciona el Sr. Romero, me queda una pequeña duda... Hasta donde yo sé Dn. Fernando Terry, que fue propietario del Hierro del Bocado y sus productos pertenecen a la línea cartujana del caballo PRE formó su yeguada a partir de animales procedentes de la ganadería de Vicente Romero, vía Juan Pedro Domecq y Roberto Osborne, y que en la actualidad dicha yeguada pertenece al estado español (RUMASA - EXPASA), por lo que decir que la línea Terry es ajena al Bocado... me parece una contradicción, pues van entrelazadas y de la mano con un mismo origen y carga genética, y son muchos los hierros que mantienen esta línea cartujana: campana, salvatierra, las capellanías, urquijo y novales, fernández daza, domínguez galiano, peralta, marqués de borja, valdeolivas, coca, vega-yares, maipe, etc. Lo de Conesa (Nobleza del Guadiana) lleva el origen bocado vía Romero Benitez. Ahora, que si la estirpe cartujana es una falacia... eso sería mejor preguntárselo al Sr. Juan Carlos Altamirano, que es un experto en la materia y señala que todo ésto es un mito.
Espero pues, que con todo respeto quepa mi observación, pues puede que un servidor esté equivocado.
Saludos a todos.

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Hola amigos del foro.

Soy hijo y nieto de ganaderos con mucho olfato, más experiencia y mucha tradición, y les puedo contar innumerables errores, que hoy nos parecen ridículos, que se venían cometiendo.

Estoy de acuerdo que en genética HOY por HOY no todo es 2 + 2 = 4.
Y como va a serlo si todavía tenemos grandes lagunas y muchas cosas por descubrir. El 2 de la ecuación puede que sea un 1,84 o un 1,32 por lo que la suma no puede llegar a ser 4.
En lo que se refiere a ciertas capas estamos llegando casi al 2, por lo que las predicciones en estos casos están casi en el 4.
En ciertas épocas cuando ese 2 era = 0, es decir no se sabía nada de genética, la intuición, experiencia y olfato del ganadero producían un conocimiento algo superior al 0.
El día que se descubra el genoma equino y la genética esté mucho más avanzada, la genética de capas será como las matemáticas, cuadrada.
Hoy puede que estemos a un margen de error en predicción del color de las capas principales en caballos analizados de un 1 por 1000, lo que hace que ese 4 sea con este margen de error un 3,996.
La experiencia, el olfato,... no se cómo se pueden investigar, avanzar, transmitir o enseñar; en cambio la genética, aunque complicada, la podemos mejorar y universalizar con ciencia y certeza.

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Hola a todos de nuevo. Ayer estuvo haciendo una ecografía el veterinario a mi yegua. Le comenté algunas cosas sobre el tamaño de las crías que habíais comentado alguno de vosotros, y me notificó que la primera cría la haría pequeña, tampoco me explicó el por qué. Es esto cierto? Si el semental tiene más talla que la yegua, puede criar un potrillo de mediana estatura?
Saludos.

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Hola! Creo que entre tantas idas y vueltas estamos confundiendo más que lo que se esclarece, muchos machos pintan más que otros porque presisamente tienen en sus genes más representantes de los alelos dominantes, y por ende los transmiten a sus crias la primera parición se recomienda una cria pequeña porque la hembra aún no está desarrollada, y aunque algunos digan que el tamaño del macho no influye si es así, hay información científica que lo avala, y también existe una limitante en la capacidad uterina de la yegua, que sentido tendria servir una yegua con un padrillo grande si la cria no podra expresar su potencial, y se arriezga a un problema distocico, convengamos, son menores las casuísticas de distocia en yeguas, pero en ellas son más graves que en otras especies por lo delicadas que son las mismas... para qué arriesgar animales que son de alto valor en la mayoría de los casos???
En cuanto a las crías entre burros y yeguas, de los cuales se producen mulas, y de las burras y caballos, de los cuales surgen burdéganos, esto se da por el cruzamiento entre dos especies distintas, con distinto número cromosómico, los equinos poseen 64 (32 pares), y los burros 62 (31 pares), y al cruzarse generan individuos estériles, las características del híbrido dependen de la combinación de los genes de todos los cromosomas que recibe de cada progenitor y aunque se le atribuyen responsabilidades específicas al par sexual, no dependen de estos cromosomas sexuales específicamente, más allá de que las diferencias entre burdéganos y mulos sean atribuídas a estos cromosomas sexuales, ya que teóricamente la única diferencia entre un mulo y un burdégano machos es que sus cromosomas Y son de burro o de caballo respectivamente. Y en el caso de las hembras híbridas, se responsabiliza al cromosoma X del par sexual, ya que uno proviene de equino y otro de asno. Pero aún esto no está del todo esclarecido.Tampoco se sabe por qué pueden formarse los híbridos siendo diferente el número de cromosomas, ya que esto no debería suceder, pero ya ven, ocurre.
Si bien la experiencia tiene un valor inmensurable, todo, todo, tiene una base científica aunque algunos no conozcamos completamente los detalles, y la ciencia si bien no es 2+2=4, al menos en lo que a genética respecta, es no porque la genética no sea así, sino porque queda aún mucho por descubrir e investigar y otra vez el problema lo tenemos nosotros que no conocemos los procesos biológicos de la naturaleza que llevan a crear y a hacer funcional un ser vivo...
Y en cada caracter que nos posicionemos en esta discución habrán miles de factores que influyen, positiva y negativamente, por ende y hasta que no se conozca el genoma equino completo y las interacciones entre los genes, no se podrán predecir con exactitud los resultados de un cruzamiento, y aquí sí solo se puede recurrir a la experiencia para llegar a un resultado aproximado, pero ojo! no olvidemos que si existe un fundamento científico, solo que no lo conocemos!
Saludos a Todos...

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Queridos amigos: Quisiera exponer lo siguiente: para los casos que aquí estamos hablando y partiendo de la base que un criador no ha de ser un genetista, ni un genetista es un criador, yo me pregunto, ¿por qué no se dan entre los genetistas consejos concretos y fáciles de aplicar para los criadores?...
El criador ha de tomar decisiones en el momento y no tratar de buscar el origen genético, ni saber cual es la cadena de ADN, del animal para a su vez cruzarlo con otro animal cuya cadena de ADN, sea la adecuada para el cruce, pues si fuera así nunca tendríamos crías, nos pasaríamos el tiempo esperando los resultados de análisis que al final nos dejarían siempre la duda de si queda por ahí algún gen saltarín, o una repetición de algún ancestro que se duplique, o otra multitud de factores que nos quitarían las ganas de criar.
Y no es por ser pedante, pero de los errores siempre hemos aprendido, y la mejora de nuestras cabañas ganaderas siempre ha estado y siegue estando en el buen criterio a la hora de elegir nuestros reproductores, desde luego que si tienes buenos vientre y buenos sementales, te puede salir una cría mala, pero si morfológicamente y funcionalmente son buenos, es fácil que tengas éxito, pues me podrán decir que un animal desproporcionado, feo, patizambo, puede ser el portador de los genes mas maravillosos del mundo que yo nunca cubriría una de mis yeguas con el, y creo que la inmensa mayoría de ganaderos tampoco lo harían, aunque si se lo dijeran todos los informes del mundo.
Desde luego que yo no estoy en contra de los avances científicos, ni de la ciencia aplicada a cualquier campo, pero hoy por hoy cualquiera del genetista, veterinarios, etc., que participan en el foro no le han sabido decir al señor Antoni con que semental ha de cubrir su yegua, que en definitiva es lo que preguntaba, o como buscar el semental idóneos para sus necesidades, que es lo que yo creo realmente nos interesa a los criadores.
En definitiva yo mientras que alguien no me diga claramente, este soy el semental que necesitas, y por que, seguiré utilizando mi técnica, y la seguiré recomendando, por que a mí y a la mayoría de los criadores nos ha funcionado siempre, y da soluciones, que es lo que realmente nos preocupa.
Desde luego que el avance se seguirá produciendo y yo estaré expectante a las nuevas técnicas de reproducción, pero hasta que no me resultan preguntas tan sencillas, como a que semental hecho mi yegua para tener mejores crías. seguiré igual, muchas gracias a todos, y que nadie se sienta agraviado, pero el criador necesita soluciones no hipótesis, un cordial saludo

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Primero que todo y como en todos los foros recalco la importancia de que a la hora de hablar de caballos separemos la raza de estos pues no es lo mismo hablar de un caballo árabe, de un pura sangre, un criollo argentino, un cuarto de milla o de un caballo criollo colombiano pues todas estas razas de caballos tienen parámetros diferentes sobre todo en el color .
El padre aporta el 50 y la madre el otro 50 y a su ves los 4 abuelos aportan el 25 y que estos animales en su interior tienen unos caracteres recesivos y otros dominante lo cual quiere decir que si el macho tiene un carácter dominante va opacar el recesivo de la madre o viceversa y esto se complementa con el manejo que le demos a la hembra desde el momento en que la yegua queda preñada, hasta que crié el animal, y el manejo que le sigamos dando al potro de hay en adelante.
Pues la experiencia me a dado como resultado que al combinar caballo grande con una yegua pequeña bien alimentada desde el comienzo de su gestación hasta el termino de esta y un buen levante del potro de principio a fin genera un animal grande. Eso si no les garantizo que las crías de este animal tengan una buena alzada porque se puede manifestar su abuela.

En conclusión preocúpense mas por alimentar muy bien sus potros y no realizar destetes precoses para no tener problemas de alzada pues el tamaño es directamente proporcional a la alimentación.

Sobre el color para los caballos criollos colombianos se deben mezclar zainos, castaños, alazanes, naranjuelos entre si y no mezclar por nada del mundo con moros porque el resultado en la gran mayoría de ocasiones es un caballo de color sucio.

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Hola a todos,

Creo que la respuesta que se ha dado a Antoni en la parte que corresponde a capas es la correcta. ¿Quien influye más en la capa el padre o la madre? Y hemos respondido, resumidamente, que depende de la composición genética de cada uno de ellos (dominantes, recesivos, homocigotos,...) o ¿es que existe otra respuesta basada en la experiencia?
Reto a Gustavo que él o quien quiera que sea con toda la experiencia del mundo a:
Pronosticar los colores de capa del potrillo producto, vosotros viendo las capas del padre y la madre (fenotipo) y yo analizando su genética de capa (análisis que cuesta unos 50$ por progenitor).
Si un ganadero te pide consejo para comprar un semental con intenciones de producir potros de capa negra, cosa cada vez más habitual también en Extremadura, yo con un simple análisis podré indicarle de comprar un semental homocigoto de negro y tu tendrás que estudiar varias generaciones hacia atrás y también hacia adelante además los potros que producía alazanes fueron enterrados en la clandestinidad para que no se vean los malos resultados y que desvalorizaban al semental. Y como te faltan datos le puedes acabar comprando un precioso semental de capa negra que genéticamente es un castaño y que produce muy pocos negros.

Y cuando hablamos por experiencia y olfato se hacen afirmaciones como la de Alejandro: Sobre el color para los caballos criollos colombianos se deben mezclar zainos, castaños, alazanes, naranjuelos entre si y no mezclar por nada del mundo con moros porque el resultado en la gran mayoría de ocasiones es un caballo de color sucio.
La raza NADA tiene que ver en el color de la capa, NADA de NADA. Para ejemplo los frisones, todos negros porque la raza se ha basado en la capa, entre otras cosas, y no porque sea una raza de color negro. Si es cierto que hay razas muy mezcladas (siempre hablo de capas) y sus capas corresponden a varios patrones de capas y los resultados son mucho más difíciles de prever.
El color sucio, ¿que se entiende por sucio? o por zaino o por moro o por naranjuelo. Tradición y cultura regional que para nada sirven para entendernos en un mundo globalizado como este y el caballo también esta muy globalizado.
¿Que tiene de malo el color sucio? para gustos colores y lo que hoy y para mi no es bonito mañana puede ser lo mejor. Además, mezclar con según que moros según que colores, no da colores sucios.

Yo soy criador y no soy genetista, escribo con un ordenador o computer y no soy informático.
Ser criador es para mí un semi sinónimo de genetista en la práctica y no soy ningún lumbreras. La experiencia y la tradición la dejo para las lagunas aún por descubrir de la genética y No al revés.
Con 3 o 4 libros basta:
* Equine Color Genetics by D. Phillip Sponenberg
* Horse Color Explained by Jeanette Gower
* The Crystal Ball of Equine Color (A Precalculated Reference Guide to over 400 Coat Color Crosses) by Jim C. Hembree, B.S.
* Y la información de la Web de Chico Ramírez: http://www.chicoramirez.com/
ya sabéis casi todo lo necesario sobre capas, patrones, genética básica y las predicciones sobre cruces.
Si consideramos que para ser criador basta con alimentar correctamente al ganado, continuar con las tradiciones y experiencia de nuestros abuelos, vamos apañados.
Un buen plan de cría no se establece al momento se planifica detalladamente desde el principio, se necesitan muchos años para obtener resultados.
En el mundo de la experiencia y tradición y no en el de la ciencia, nos autonombramos expertos en pocos meses, algo muy típico que todos los profesionales, yo del herraje, tenemos que padecer de los recién llegados que nos dan clases magistrales sin ruborizarse. Las personas engañamos, la ciencia no.

Cada año se abandonan miles de caballos que se han criado sin criterio, ni destino, la excesiva oferta hace caer los precios, las ventas y la calidad.

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Coincido plenamente con el Sr. Juanjo Irazusta, me parece que en esto si bien la experiencia ayuda, no tiene bases tan solidas como la ciencia, ya que durante cientos de años, miles de científicos han estudiado, investigado, probado y rebatido teorías y leyes, para entregarnos día a día la información de la que disponemos, es bastante egocéntrico creer que porque uno tiene la experiencia transmitida de generación en generación tiene la respuesta exácta con toda la certeza a cualquier interrogante.

Yo también creo que el cuastionamiento inicial a este foro esta resuelto, no han pedido nombre o pedigree del animal con el que había que realizar el cruzamiento, han pedido una orientación y yo creo que muchos de los profesionales que participamos de este foro la hemos entregado, las formulas mágicas no existen, y para emitir una recomendación concreta se debe conocer en profundidad el caso y analizar la mayor cantidad de variables que pueden existir, justamente para no cometer errores.

Aquí se juzga al profesional, desmereciendo la capacitación y los consejos que se aportan y nadie sabe la experiencia personal que uno tiene, o la capacitación que ha recibido, por más joven que uno sea, lo importante es la sed de conocimiento, la interaccion con los demas, el intercambio de ideas, no la disputa entre que consejo es mejor, y el yo me quedo con lo que sé, hasta que alguien me demuestre lo contrario, asi no se aprende. En lo que a mi respecta, brindo mis conocimientos con la mejor de las intenciones, mas no se puede hacer sin saber como es el caso realmente. Cordiales Saludos.

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Querido amigo Juanjo: Veamos me retas a que pronos tique cual será la capa de un potrillo, pues como tu bien sabe eso no le puede saber nadie y si retas a algo reta a algo que tu puedas responder, té podrás aproximar, pero la certeza de esta pregunta no la tienes ni tu ni yo, por otra parte para mi la capa de un animal es lo ultimo que se ha de mirar o lo menos importante, pues son modas y como vienen se van, como criador que eres y desde luego que tu trabajo no me parece nada desdeñable o a lo mejor me has entendido mal, pero no es mejor que el de los demás es diferente, desde luego que si los unimos podremos encontrar respuestas pero si buscas diferencias las encuentras en todo lo que mires, Hoy por hoy como ya te dije la valoración que se hace para que un caballo entre dentro de la P.R.E. sea realizado la pureza del padre y la pureza de la madre, y luego se valora morfología y funcionalidad, dentro de esta raza por ponerte un ejemplo, las capas que se admiten son tordas, castañas, negras, palomino, vayo y últimamente alazanes, quedándose fuera buenos ejemplares que salen con capas diferentes a esta o sucias, cosa que me parece mal pues lo que ha de buscar un criador o raza es el caballo bonito y funcional, apto para cualquier disciplina hípica. Como tu sabes hay quines se empeñan en buscar diferencias donde no las hay como es el caso del POTOKA Y EL ASTURCON, pues son los mismos, uno esta criado en una comunidad y otros en otra, para mí es la única diferencia.
Pelillos a la mar, yo desde luego que confié en el avance científico como no, pero también y mucho en las técnicas tradicionales, que son las que nos han traído hasta nuestros días lo que hoy tenemos, y no hay que menospreciar muchos aspectos que la ciencia todavía no llega a clarificar, y en genética queda mucho por descubrir, y por trabajar y es bueno que se haga, nadie dice lo contrario, pero hay que saber coger lo bueno de todos, no buscar la razón absoluta, pues esta no la tiene nadie, y como tu dices en ecus color estáis por la labor de colaborar y de buscar colaboradores, yo tengo mi experiencia y es la que comparto, pero si lees nuevamente mis primero menús decía y digo que las repeticiones que tuve En las primeras crías eran capas que correspondían a las abuelas o abuelos de la madre, y también digo que no sé si es azar o cáustica, pero se me han dado varias repeticiones, en diferentes yeguas con el mismo semental, que si que marca talla y en todas las crías que ha dado, y a los dos otras partos de este semental en concreto empieza a predominar capa torda que tiene, solo cuento mis experiencias como tales, con lo cual no quiere decir que sean ley, son mis experiencias y como tales las cuento, pero el sistema de selección que yo utilizo para mi cabaña esta basado en los mismo criterios de selección que sigue el servicio de cría caballar, en cuanto a morfología, con sus baremaciones correspondientes de medidas zoometriítas que marca la Raza, y con el concepto de funcionalidad que actualmente sé esta aplicando en nuestro país, como eliminación del campaneo, buscando elevaciones delanteras y traseras, caballos proporcionados, y de mayor talla que es lo que buscan los jinetes actuales, así como los caballos CDE, que estamos empezando con ellos y sus criterios de selección para crear esta nueva raza, por lo que creo que tampoco soy tan tradicionalista, y estoy con los tiempos que corren, y procuro al igual que tu dar consejo a quien me lo pide y de la forma mas sana posible, pero no menos precio el trabajo de nadie.
Un saludo.

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Hola a todo el mundo,

Gustavo, te aseguro que las predicciones de las capas basicas (Negro, castaño, alazán y casi el bocifuego) y en las diluidas por el gen Cr (Bayo,cremello, perlino, palomino) son fiables en un altísimo porcentaje. La genetica no tiene aún respuestas concretas para las capas con multiples patrones ( mezclas de:Tobiano, Frame Overo, Splashed White, Sabino, Appalosas), pero a la velocidad que estan descubriendo las cosas pronto estaremos al 99. Tengo dos sementales pintos, uno tobiano homocigoto y otro Sabino y otro Cuarto de milla perlino. Hasta la fecha todos los potros salen del color que predigo. Si te lees los libros que he aconsejado, llegaras a los mismos resultados y conclusiones que yo, no falla y si falla será en un porcentaje muy pero que muy pequeño. El libro The crystall Ball... te da los porcentajes exactos de cada cruce, siempre hay un pequeño margen de error por los motivos que ya hemos aducido.

No me contestas a lo del caballo negro, tema tan de actualidad y con una repercusión monetaria tan importante. Normalmente no reto ni apuesto nada si no estoy a un 99,9 de probabilidades de ganar. Sabes que a los vascos nos sale pronto la palabra de ¿Te apuestas algo?, es una manera de hablar.

Mi Paint homocigoto es el primero y creo que único de esta caracteristica y raza en España. Cuando decía que TODOS sus potros iban a ser pintos debiste de oir las carcajadas de la gente. En dos años a producido unos 30 potros y todos son pintos.

Con el perlino SE que me producirá cruzándolo con yeguas alazanas, un 87 de palominos y bayos, el resto pueden ser liver o smoky cream. Y NO FALLA.

El Pottoka ya admite capas castañas y es que el actual presidente tubo que reconocer, a medias, que las razas no tienen colores determinados, es el hombre quien las puede determinar. Los colores, como dice el Dr. Sponenberg, tienden a abrirse no ha cerrarse en una o varias capas y usa el ejemplo de los caballos de Islandia, pais donde no entran caballos de otras razas, se han repraducido en libertad y tienen todo tipo de colores de capas.

El Pottoka sigue sin aceptar, dentro del modelo original a los pintos, alazanes,... craso error y mentira manifiesta en los productos de estos inmaculados caballos. Se sabe a ciencia cierta que dos castaños pueden producir un alazan, por ejemplo, y luego pasa que hay que enterrar al potro porque sino a ver quien vende esta yegua o semental que produce indeseables alazanes. Y para más Inri, vienen a contarte que la capa del caballo no es lo más importante y añado yo ¿cuales las que si permitis o las que no? y esta pasando ahora lo mismo y ESCANDALOSAMENTE con el Pura Raza Español. Te puedo remitir importantes estudios documentados de los ancestros del caballo PRE y de todos los actuales caballos de América entre los cuales una de las capas más frecuentes eran los pintos.

La razón absoluta? 2 + 2 son cuatro? Si? pues si si tambien te dire que yo creo en la razón absoluta de que mi homocigoto de pinto siempre produce pintos, que alazán x alazan = Alazan, alazan x cremello = palomino, castaño x cremello = bayo SIEMPRE y al 100, por ejemplo. Y digo esto para que lo creais o querais creerlo, que creo que el problema esta ahy.

Menosprecio el trabajo de ciertos lobbys y ganaderos que cierran puertas a otras capas, morfologías o tendencias, por que NO LES INTERESA ya que ellos crían las que ellos mismos proclaman originales mentiras.

Menosprecio y lo denuncio en público a quienes usan argumentos falsos para defender SUS intereses y no creo ni tengo motivos para hacerlo o heberlo hecho contigo.

Disculpad mi tono excesivamente tajante y es que me gustaría dejar de discutir sobre la cuadratura del circulo. Y como ya dije antes, en la genética de las capas 2 + 2 aún no son 4 pero estamos no muy lejos de poder conseguirlo y un 3,85 de resultado me parece infinitamente más preciso que los resultados de la experiencia y la tradición, que son los que usaremos en esos 0,15 que nos falta para el 4.

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Querido amigo Juanjo: Yo no trato de mentir ni engañar a nadie sobre, mis productos, pues creo que la mejor publicidad que puedo tener es la satisfacción de quien me los compra, y como ya te dije mi interés fundamental no es la capa sin la morfología Y funcionalidad, como bien dices hay muchos intereses en cuanto a lobby de productores, que han potenciado sus líneas por encima de los caballos funcionales, cosa que en un tiempo ha ido en detrimento de la raza, yo personalmente a parte de criador soy ganadero, y me gusta tener caballos que funcionen, y se adapten al terreno que trabajo que es montañoso, y dentro de las líneas del P.R.E, siempre me he inclinado por las del Marques de Borja, que si los conoces, sabrás que no reúnen las mismas Condiciones morfológicas Que él mas cotizado dentro del P.R.E, son el bocado o escalera, pues estas líneas para mi, me parecen poco funcionales y con defectos de cuello de gato y talla baja.
En cuanto a los caballos malos llamados negros dentro del P.R.E, (PUES LA MAYORIA SON CASTAÑOS MORCILLO) veo que sus morfologías son generalmente peores que las de los tordos, pues en general la capa torda ha sido siempre la mas seleccionada dentro de esta raza, y en un principio la raza fue creada buscando dos principios básicos, masa muscular y talla para soportar a los caballeros con sus pesadas armaduras y funcionalidad para contrarrestar la caballería ligera de los árabes, fundamentalmente los padres de la raza fueron caballos Normandos, fuertes y de sangre templada, y caballos berberiscos y árabes, ligeros y de menor porte, en aquella época no se conocían los avances genéticos que hoy estamos tratando, pero si sabían a donde querían llegar, y que es lo que se pretendía conseguir e Inicial mente lo consiguieron, y crearon una nueva raza que aporto grandes conquistas por todo el mundo, lograron su objetivo, desde luego es de tener en cuenta el gran trabajo que se realizo con los medios que se disponía, cosa que con el tiempo fue cayendo en declive, y la P.R.E, estuvo a punto de desaparecer, como así lo hicieron los caballos Cartujanos, en el siglo XIX, posteriormente a principios del siglo XX, la P.R.E. empezó a caer en manos de los señoriítos andaluces, los cuales primaba mas el orgullo de que sus caballos fueran elegidos los mejores, que no dudaban en comprar jurados y en manipulara la máximo a los que estaban destinados a la selección de la raza, sin importarles lo mas mínimo que fueran morfológicamente buenos o no, lo Que los importaba era ganar y hacían lo que fuera necesario para que sus caballos quedasen en primer lugar, pero eso era el orgullo de ser señoriítos no de ser ganaderos dedicados a la mejora y perfeccionamiento de la raza.
Lo único que me asombra de toda tu argumentación es él echo que creas que por ser vasco tienes mas razón, o que solo juegas a caballo ganador, cosa que creo que hemos de dejar a parte, pues el hecho diferencial no tiene cabida aquí, y yo personalmente creo que eso si que es una gran memez.
Tampoco hay que ser unas lumbreras para saber que el pinto es dominante y que la mayoría de las crías que de un pinto serán pintas, pero y cuando des con una yegua que sus genes sean más dominantes en cuanto a capa que los de tu semental, entonces ya veremos, y desde luego que los pinitos con tordos, pueden dar pintos tordos, que al final son tordos, no hay que apuntarse todas la medallas, el que tenga un semental y quiera vender sus cubriciones no ha de garantizar nunca por muy homocigótico que sea que va a perpetuar su capa, eso es falso, pues el semental no solo hace la cría. Y AHORA QUIEN ESTA TRATANDO DE HACERSE PUBLICIDAD.
No sé a que te refieres con lo del semental negro, pero lo que sí te diré que sin estudios genéticos, los menorquines han conseguido una raza con una capa que oscila del castaño morcillo al negro y lo trasmiten tanto machos como hembras, en sus crías.
Otra cosa que si te pidiese es que a ser posible utilices el español mejor que las ingles, pues como tu bien dice los caballos pintos proceden de los españoles, que yo te agregare que a su vez proceden de los árabes, y ya que haces referencia al potoka, tampoco me han resuelto las diferencias que tiene con el asturcón.
Como dices que hay gente que NO LES INTERESA TU TRABAJO, A TI TAMPOCO TE INTERESA EL DE LOS DEMAS, así va poco lejos, amigo.
En cuanto a lo del castaño discrepo considerablemente, de tu apreciación pues yo tengo yeguas castañas que siempre dan tordo, ya las puedes echar al semental que tu quieras, incluso al pinto que seguro al 100 x 100 que dan tordo, pro que sus ancestros eran tordos, quizás alguna vez puede y esta es mi esperanza que den alazán, capa que también esta tan de moda como el negro, o los paloneemos que se están abriendo paso en los mercados con precios muy interesantes, ves como. En castellano también tenemos todas las palabras que quieras.
Yo también menosprecio todos aquellos que se creen poseedores de la verdad absoluta, y me dan miedo, pues solo son receptivos así mismos, y creo que tú eres una persona abierta y con ganas de saber, cualidad que compartimos, como ya te dije respeto tu trabajo y creo que es interesante, para mi no es lo mas interesante, pues independientemente de la capa lo mas importante para mi es que el caballo sea bueno, eso si me interesa, y como conseguir corregir defectos de extremidades, incremento de talla, proporcionalidad en las formas y ala vez funcionalidad, eso es lo mas importante para mi en un caballo, por que de que me vale un caballo negro que no este bien hecho o que no sea apto para el trabajo.
En los 3,85 que hablas te refieres a la capa, cosa que supongo podrás probar, por que lo que es en morfología funcionalidad que me cuentas.
La cuadratura del circulo no es mas que lo que buscan los investigadores, y en cuanto la precisión cada uno puede tener la perspectiva de la misma que quiera, y como ves todos podemos ser tajantes, y los Extremeños también podemos ser duros en nuestras posturas, no es exclusivo de los vascos, y como te digo la tradición esta ahí y es lo que nos ha traído hasta aquí no hay que menos preciarla, pues yo también soy técnico y elaboro informes técnicos, y creo que dentro de esto también hay sus serias discrepancias y varias veces a lo largo de mi carrera he visto como elocuentes informes técnicos estaban hechos para desprestigiar a algunos productos y potenciar otros, y lo mas importante de todo nadie tiene la razón absoluta.
Bueno rebajemos, creo que si eres una persona que se preocupa por determinadas facetas del desarrollo equino y podemos compartir y entre todos ahondar mas en el conocimiento, a parte me gustan los buenos oradores, y contertulios por que de la diferencia de opiniones todos podemos aprender, un saludo, AGUR

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Aunque nos salimos un poco del tema del foro, aprovecho para comentarle al Sr Romero, que le tengo mucho gusto al PRE de linea Marques de Borja, que aunque no es la linea de moda, los movimientos y elevaciones de ellos no los tiene ninguna linea del PRE, aunque tambien por lo mismo encuentra uno mucho campaneo en estos ejemplares.
El PRE moderno encaminado a la doma clasica, creo que en mucho lo han hecho perder la esencia de la raza.
No pueden los ganaderos intentar hacer monstruos de alzadas que estan fuera del estandar, con morfologias fuera de tipo, movimientos muy alargados, eso si con suspension, para que puedan competirles a los warmbloods centroeuropeos en ese tipo de certamenes, pero que se salen de lo que es un PRE, pues son geneticas totalmente diferentes cada cosa en su lugar, pienso yo.
Con esto de las modas de las capas encuentra uno cada porqueria, comprada en una millonada, solo por el color. Cada quien su dinero y sus gustos. Un buen caballo es bueno, sea tordo, castaño, negro o morado lo que es bueno se ve y se siente a la mano y al toque de la pierna.
A mi personalmente me jala la vitola y movimientos del PRE como tal, el de verdad y no los inventos que han sacado con el fin de comercializar la raza, lo cual, por cierto es muy respetable, pues es un negocio licito, y por cierto muy lucrativo.
Quisiera consultarle un detalle... el Marques de Borja, no tiene su base genetica mayoritaria en el Bocado??
Le mando un saludo afectuoso en especial para Ud. e igualmente a los participantes del foro, y de nuevo una disculpa por haber desviado el tema.

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Hola a todos:

Entre las alusiones y el resto mis opiniones.

Tampoco hay que ser unas lumbreras para saber que el pinto es dominante y que la mayoría de las crías que de un pinto serán pintas.
el que tenga un semental y quiera vender sus cubriciones no ha de garantizar nunca por muy homocigótico que sea que va a perpetuar su capa, eso es falso, pues el semental no solo hace la cría
Los autores de los libros que he aconsejado, grandes autoridades del tema, dicen que si es homocigoto (TOTO) producen 100 por 100 pintos y si son heterocigotos (TOto) 50 por cien.

MUY importante, y en líneas generales ya que hay que puntualizar esta afirmación, si se cruzan dos Overos tenemos un 25 por ciento de probabilidades de obtener un blanco letal o potro que nace completamente blanco y muere a las pocas horas por obturación del intestino.

En cuanto a lo del castaño discrepo considerablemente, de tu apreciación pues yo tengo yeguas castañas que siempre dan tordo, ya las puedes echar al semental que tu quieras, incluso al pinto que seguro al 100 x 100 que dan tordo.
A horse that is homozygous for tobiano, symbolized as TOTO, will always produce offspring that are tobiano regardless of the mate. ACV Davis http://www.vgl.ucdavis.edu/service/horse/tobiano.html.
Traduzco: Un caballo que es homocigoto de tobiano, simbolizado como TOTO, siempre producirá potros tobianos sea cual sea la capa de su pareja.
Since gray is produced by a dominant gene, at least one parent of a gray horse must be gray. If a gray horse does not have a gray parent, then it should be seriously considered that the purported parentage is incorrect http://www.vgl.ucdavis.edu/~lvmillon/coatcolor/coatclr3.html.
Traduzco: Debido a que el tordo es producido por un gen dominante, por lo menos uno de los progenitores tiene que ser tordo, en caso contrario se ha de considerar seriamente que el parentesco facilitado es incorrecto.

Gustavo, trato de informar y formar no de hacer política nacionalista, ni vasca ni española. No pongas en mi boca cosas que yo no he dicho y que ni de lejos pienso, como:
él echo que creas que por ser vasco tienes mas razón
y como ves todos podemos ser tajantes, y los Extremeños también podemos ser duros en nuestras posturas, no es exclusivo de los vascos

a ser posible utilices el español mejor que las ingles, o los paloneemos que se están abriendo paso en los mercados con precios muy interesantes, ves como. En castellano también tenemos todas las palabras que quieras.
Políticas aparte, en Equus color trabajamos internacionalmente para CREAR UNA NOMENCLATURA OFICIAL HISPANA para que todos podamos entender lo mismo cuando hablamos de colores y patrones de capas porque entre otras cosas hay palabras muy diferentes e incluso divergentes para definir un color y nos faltan otras palabras que en cambio en inglés están muy bien definidas.

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Siento la chapuza de mi anterior e-mail, el que viene justo arriba. No salen los corchetes que he usado para diferenciar las alusiones de mis respuestas. Y no se como borrar ese mensaje para sustituirlo por otro en el que utilice por ejemplo puntos en vez de corchetes. Si alguien me puede ayudar, le estaré muy agradecido.
Ya me aprendí que el simbolo de porcentaje tampoco entra y ahora, tarde, me entero lo de los corchetes, comillas,...

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Queridos amigos: primer lugar pedir disculpas a Juanjo por las apreciaciones poco acertadas y fuera de tema, quizás son fruto de un acaloramiento pasajero, te pide humildemente disculpas, no es mi estilo.
Sr.Rene, ciertamente tiene Ud. razón todas las líneas de P.R.E. tienen bocado, unas mas y otra menos, pero cuanto más distantes estén del mejor para los caballos funcionales, esto del bocado fue un antojo de cría caballar que lo incluyo en sus depósitos de sementales, como excepcionales, no sé por que pero creo que aportaron facetas para mi no deseables.
Los Marques de Borja, son caballos muy funcionales y de talla, desde luego que los hay que muestran campaneo, pero los hay que no habrá que ir depurando, yo personalmente creo que esta línea es mejorable pero quizás y trabajándola un poco pueden ser dignos rivales a los caballos centro europeos en competiciones de Doma Clásica. En 2005 fueron campeones de funcionalidad, y en general esta línea de caballos tiene resistencia y son aptos para cualquier tipo de disciplina, actualmente estoy preparando un caballo para salto de esta línea, y ya estamos en 1,60. y creo que tiene grandes aptitudes, no he visto dentro del P.R.E. otras líneas que puedan mostrar tanta aptitud para el salto.
También creo que las modas son muy dañinas para los caballos funcionales, pues comparto con el señor Rene, que se están pagando barbaridades por la capa, cuando cualquier capa es bonita, pero la capa no aporta buenas morfología ni funcionalidad, yo personalmente me inclino por los caballos de pelo fino, aunque he de reconocer que los de pelo basto son más resistentes de piel pero menos vistosos.
Creo seriamente que cualquier avance es bueno siempre que este encaminado a potenciar la mejora de cualquier raza o línea
Pero quizás los avances estén varias veces encaminados a las modas o caprichos cosa perjudicial para lo que se pretende en cuanto a caballos multidisciplinares.
Bueno creo que ya nos hemos apartado bastante del tema de cabecera, y nos hemos olvidado del buen amigo Antoni al cual creo que le hemos usurpado su espacio, un cordial saludo para él y perdona por aguantarme. UN FUERTE SALUDO PARA TODOS Y BUEN AMBIENTE QUE TODOS SOMOS CABALLEROS

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Re: La genetica en la alzada, el carácter, la capa y la morfologia.

Estimados foristas, por si sirve de algún tipo de aclaracion, les adjunto un articulo publicado en la revista de la ANCCE, sobre la genetica y capas del capallo español.

SUS CAPAS - LAS CAPAS EN